Популярная советская песня

Регистрация | Забытый пароль | Участники форума [785] | Справка |

» Добро пожаловать, Гость: Войти

     ФОРУМ
     Музыка для взрослых
         Гений вокала, талант, очень хороший певец и т.д.


    Одна страница
Модераторы: Mikhail
  Для печати Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Alexei Ch 3 сен. 2003 15:27
E-mail Отвечая Михаилу, я задумался над этим вопросом и хочу услышать мнение других форумчан. Вот что я ответил Михаилу о Минаеве:

"Гениальный дискжокей" - как-то странно звучит.
На мой взгляд, это сродни "гениальному  официанту". Ну, чувствует, человек, что и когда подать на стол. Но как-то с гениальностью это не вяжется.
Гений - это творец! Официант - это прислуга, как и дискжокей.
Минаев хороший певец, а хороший певец, как правило, творец.  
Вот как о певце, о Минаеве можно говорить очень хорошие слова. И скажу. Певец он на самом деле отличный. Но всё равно не гений.
Гений вокала - это Магомаев,  Ободзинский, Плант, Гилан и т.д. в лучшие свои годы. А Минаев просто очень хороший, может быть даже талантливый певец, но далеко не гений. Барыкин, к примеру,  в лучшие свои годы пел намного лучше Минаева, но он тоже не гений.

Прошу всех высказаться по этому вопросу.

Mikhail 3 сен. 2003 16:55
E-mail WWW
Гений - это творец! Официант - это прислуга, как и дискжокей. Минаев хороший певец, а хороший певец, как правило, творец
Минаев начинал рядовым дискжокеем и за рамки профессии не выходил. Творцом он стал, когда прочувствовал, что и модная "музыка для ног" требует соответствующей подачи - прикольный текст, отвязный комментарий, энергичный микс... Вокальные данные  Минаева, чувство шлягера, и  слова, положенные на возможности студийной аппаратуры сработали на 100% и дали в 1984году  первый советский танцевальный шоу-проект.

Вроде все просто и очевидно, что может быть легче, если есть  фирменные минусовки! Но в начале 80х отечественной комерческой танцевальной продукции еще никто не делал. Мастера эстрады до такого простого хода не опускались. Ведь - зачем снимать фирменный инструментал, зачем идти  с песней на худсовет, чтобы потом год ждать издания на Мелодии. Кому-то наплевать, кто-то может и подождать, но вот дискотека ждать не будет!

А Минаев просто очень хороший, может быть даже талантливый певец, но далеко не гений
Работу Минаева надо сравнивать с Олегом Анофриевым - мастером перевоплощений. Гениальными певцами ни одного ни другого я не назову, но то что Минаев творец и гениальный дискжокей, я утверждаю. Не композитор, не поэт а именно дискжокей - профессионал коммерческой музыки.

(Сообщение отредактировал Mikhail 3 сен. 2003 19:19)

Andrey 3 сен. 2003 18:49
Я бы сказал Гений в "своей нише" из всех имеющихся.

Maksman 4 сен. 2003 10:20
E-mail
Гений - это творец! Официант - это прислуга, как и дискжокей. Минаев хороший певец, а хороший певец, как правило, творец


Алексей, извините, пожалуйста, но смею заметить, что ваше постулирование о гениях выглядит как-то алогично. Если проследить ход вашей мысли из вышеприведенной цитаты, то получается, что Минаев - творец, а если он творец, то - гений.

Давайте, обратимся к смылсу слова "гений". В словаре Брокгауза и Эфрона одно из определений слова "гений" -  высшая степень общего или специального умственного дарования и творческой способности.
Зачастую дискожокей, по новомодному – DJ, это человек чье творчество по своей природе вторично. В музыке это самая настоящая субкультура, если хотите. В данном случае он использует первородный материал (музыку) других, грамотно сочетая разные музыкальные нарезки (сэмплы), свивая их в один хорошо слаженный монолит. При условии если дискожокей со вкусом, достаточно музыкален, то получается неплохой и интересный музыкальный материал, а нелажовый муз.продукт.  Учитывая все это, можно согласиться, что в сей субкультуре DJ есть свои одаренные  представители.  Но сэмплирование, пускай и интересное,  я все-таки бы не назвал "высшей степенью творческой способности" :(.
Минаев - бесспорно талантливый шоу - мен, первооткрыватель этого жанра в нашей стране, пропагандист танцевальной музыки и т.д. и т.п. Одним словом,  кто угодно, но наделять его за это чертами гения в самой сути сего слова, по-моему мнению, увы нельзя и не совсем корректно.

О певческих же способностях Сергея Минаева мне судить трудно. В принципе в танцевальной музыке вокал не имеет основополагающего значения. Здесь главное ритм, а не голосовые изыски исполнителя. Абстрагируясь от сути  танцевального жанра, мне кажется как певец Сергей Минаев абсолютно посредственный исполнитель. Суть и смысл его деятельности не в пении, а двигать массы.

С уважением,
Максим Лебедев


Alexei Ch 4 сен. 2003 16:11
E-mail >Если проследить ход вашей мысли из вышеприведенной цитаты, то получается, что Минаев - творец, а если он творец, то - гений.

Вы меня не совсем правильно поняли. Я хотел сказать, что понятие "гений" всегда включает элемент творчества.  Не может быть гением тот, кто не творит.
Хороший певец, как правило, творец. Голос - очень сложный инструмент. На рояле по нотам играть - это не творчество, достаточно иметь технику и знать нотную грамоту. Можно даже музыкального слуха не иметь.
Из воспоминаний Утёсова "Спасибо сердце".
При создании теаджаза Утёсов набрал профессиональных музыкантов из лучших оркестров Ленинграда. Неожиданно оказалось очень трудным оторвать их от нот, чтобы играть наизусть.  Технически и психологически профессиональные музыканты оказались к этому не готовы. Шесть небольших произведений репетировали 7 месяцев каждый день. Многие музыканты так и не смогли освоить игру без нот и уходили. Приходилось искать новых, способных на это.

А вот хорошо петь - это творчество.
Но не любой творец - гений. Хороших певцов много,  гениев единицы.

Natasha 4 сен. 2003 16:25
E-mail
На рояле по нотам играть - это не творчество, достаточно иметь технику и знать нотную грамоту. Можно даже музыкального слуха не иметь.

Леш, ты подумал что сказал? Значит, по-твоему, Святослав Рихтер - это так... что-то вроде официанта? Да! Можно сыграть просто по нотам - на это способен каждый, но сыграть гениально могут только единицы! И это касается не только рояля, но и любого музыкального инструмента! Любого! Даже если это будет губная гармошка.

Maksman 4 сен. 2003 16:35
E-mail Спасибо, Алексей, за ваш ответ и за то, что поставили все точки на "i" по вопросу гениев.
Не согласен только по поводу ограничений: "а вот хорошо петь - это творчество". Но ведь и поют-то по нотам тоже. И вообще хорошое пение, равно как и хорошее исполнение это невсегда творчество. Это скорее мастерство и профессионализм. Причем второго больше, чем первого. Например, Иосиф Кобзон или ваш пример из книги Леонида Осиповича. Кстати, в к/ф Шахназарова это хорошо показано. Помните, как герой Скляра просил опытного саксофониста сыграть джаз?

Между прочим, если вы слушаете, например, классическую музыку, то вы слышите не то, что написал композитор, а то, что воспроизводит дережер и руководимый им оркестр. Поэтому зачастую многим маститым композиторам просто не нравилось, то что вытворяли с их произведениями дережеры. Одним словом, музыканты тоже творцы, они даже соавторы композитора.

Я думаю, что здесь правильнее говорить о мастерах (Сальери) и талантах (Моцарт). Так вот в любой области есть свои сальери и моцарты, толькол последних меньше.
Холрошо и правильно играть/петь по нотам тоже надо уметь отсюда хороший профессиональный певец или музыкант, а вот талантливо сыграть или пропеть, что-то написанное кем-то это уже под силу некаждому. Здесь я с вами абсолютно согласен.

А вот ваше утверждение, что, дескать, "не может быть гением тот, кто не творит" несовсем одназначно, так как не всякий творящий - гений. Потомучто, вспомните Брокгауза, для гениальности нужны высшие (максимальные) творческие способности, так сказать, апогей всех творческих сил в человеке рождает нам гения. Отсюда невсякий талант автоматически гений.



(Сообщение отредактировал Maksman 4 сен. 2003 16:41)

-----
С  уважением,
Максим Лебедев

Natasha 4 сен. 2003 16:47
E-mail
Между прочим, если вы слушаете, например, классическую музыку, то вы слышите не то, что написал компазитор, а то, что воспроизводит дережер и руководимый им оркестр.

Максим, а ведь все вышесказанное Вами касается не только классической музыки, но и такого легкого жанра как эстрада. Кто смотрел фильм "Поющие гитары. 20 лет спустя", тот наверняка помнит, как Александр Федоров рассказывал про одного маститого композитора, который дал им две свои песни, а потом сам же их и не узнал, но, естественно, не возражал против трактовки "Поющих гитар". Как Федоров высказался: "Из его г... конфетку сделали".

Alexei Ch 4 сен. 2003 16:51
E-mail >Но ведь и поют-то по нотам тоже. И вообще хорошое пение, равно как и хорошее исполнение это невсегда творчество.

На мой взгляд хорошее пение - всегда тврорчество. Петь по нотам и играть по нотам - это две большие разницы. Клавишу нажал и нота звучит. Можно даже слуха не иметь музыкального, но играть в оркестре. Ведь Утёсов именно об этом и говорит.
А попробуйте хорошо спеть, не имея слуха!

>не может быть гением тот, кто не творит" несовсем одназначно, так как не всякий творящий - гений.

Не совсем понял Вашу логику. Если я не прав, приведите пожалуйста пример гения, который не является творцом. Гений - всегда творец. Я именно это и хотел сказать.  

Alexei Ch 4 сен. 2003 16:58
E-mail >что-то вроде официанта?

Вот именно.

>Да! Можно сыграть просто по нотам - на это способен каждый, но сыграть гениально могут только единицы!

А что такое сыграть гениально по нотам? Ведь в нотах абсолютно всё прописано. Ноты - сверхподробная инструкция. Нужно лишь правильно выполнить инструкцию.  Чего тут гениального?

Natasha 4 сен. 2003 17:06
E-mail
На мой взгляд хорошее пение - всегда тврорчество

Не всегда. Можно иметь от природы достаточно приличный вокал и петь по нотам. Ну и что из этого? Где-то читала как Маликов рассказывал о работе Сергея Беликова на песней "Зеркало и шут" (я пластиночный вариант ввиду не имею - он приграженный). Так вот, Юрий Федорович рассказывал, что Сергей что-то месяца 2 работал над этой песней: придумывал как обыграть каждую ноту, как подать песню зрителю. Недаром эта работа Беликова потом была персонально отмечена во всех хит-парадах! А ведь мог бы спеть и по нотам... А чем так нравилась молодая Пугачева? Ведь никак не пением по нотам... А ведь могла бы спеть и по нотам. И по-твоему, это было бы все равно гениально?

Нужно лишь правильно выполнить инструкцию

Знаешь, Леш? У меня сын играет на гитаре... по нотам. Но вот почему-то ему далеко до Виктора Зинчука, хотя ноты он знает прекрасно и четко следует это "инструкции". А ты никогда не обращал внимания насколько различается игра музыкантов одного уровня, закончивших консерваторию и закончивших Гнесинку? Знаю, что не обращал. А зря!

Mikhail 4 сен. 2003 17:22
E-mail WWW
Ноты - сверхподробная инструкция.
Сдавая свою оркестровку дирижеру пишет там свои директории - руководящие пожелания о том как он слышит свое произведение. Дирижер, исполнитель, конечно если он гениальный, имеет право на свое прочтение одних и тех же нот.
Еще пример -  мидийные клавиши бывают активными, это когда фиксируется сила удара исполнителя по клавишам. И бывают пассивными, эти играют по нотам, как написано, Пользуются  ими только недоучившиеся студенты для создания своих "лупов" в остро модном ныне стиле Boom-n-booh :)

На мой взгляд хорошее пение - всегда тврорчество
А здесь с тобой полностью согласен. Собираю и сравниваю для себя все известные варианты исполнений эстрадных песенок, краткий вывод - песенки всегда получаются разными. Даже от возраста зависит у одного и того же исполнителя. Знаете как Зыкина задорно пела, пока не заматерела :)

(Сообщение отредактировал Mikhail 4 сен. 2003 17:25)

Alexei Ch 4 сен. 2003 17:25
E-mail Я же говорю именно о настоящем, хорошем пении. Оно подразумевает, что певец вносит в него часть своей личности, чувства, переживания.  Приведу 2 цитаты.

1.
Из книги Магомаева "Любовь моя - мелодия", Москва, "Вагриус", 1999.

"Лиознова попросила меня записать песни к "17 мгновений весны".
Я записал, но проблема возникла с песней "Я прошу, хоть ненадолго". Как Таривердиев ни изощрялся, ни варьировал, всё-таки это интонационно и мелодически  напоминало "Историю любви" Франсиса Лея. Я так и пел - по-американски, по-фрэнсинатровски.
Потом мне дали послушать запись Кобзона. Хотя Иосиф клялся, что моего варианта не слышал, я угадывал в его версии некоторые мои нюансы и акценты, и динамику - где тише, где нажать, где сгустить. Я сказал Иосифу "Ты так же не слушал мою запись, как Таривердиев не слышал "Love story".

2. Воспоминания Утёсова "Спасибо сердце".  О певцах.
"Кто же настоящий эстрадный певец? Не тот, кто выходит на эстраду исполнить песню. Такой певец - вроде инструмента. Певец тот, кто хочет людей своей песней чему-то научить, чем-то своим, сокровенным поделиться, помочь им в душевных невзгодах, разделить их радость".

>далеко до Виктора Зинчука

Зинчук - творец. Он  всегда играет свои собственные аранжировки. Не уверен, что он хотя бы просматривает ноты перед тем, как играть свои обработки знаменитых вещей. Зачем это ему? Ноты - инструкция, а инструкция убивает собственное вИдение музыки

Natasha 4 сен. 2003 17:33
E-mail
Зачем это ему? Ноты - инструкция, а инструкция убивает собственное вИдение музыки

Так значит гениальные музыканты все-таки бывают?

Alexei Ch 4 сен. 2003 17:38
E-mail >Еще пример -  мидийные клавиши бывают активными, это когда фиксируется сила удара исполнителя по клавишам. И бывают пассивными, эти играют по нотам, как написано,

Вот я и говорю, при игре на клавишах по нотам вся разница только в силе удара. Только сила удара не прописана в нотах, а всё остальное прописано. Выходит, гений отличается от просто хорошего пианиста только силой удара. :-)))
Не маловата ли разница? :-)

Mikhail 4 сен. 2003 17:40
E-mail WWW
Так значит гениальные музыканты все-таки бывают?
Нет сомнения! ... и гениальные DJ и даже гениальные сапожники.

Natasha 4 сен. 2003 17:40
E-mail
. Выходит, гений отличается от просто хорошего пианиста только силой удара. :-)))
Не маловата ли разница? :-)

А чем отличается просто хороший певец от гениального, если следовать твоей методике? Получается, что тем же самым: где спеть чуть громче - где чуть тише. Лешенька, мы так далеко зайти можем.

Alexei Ch 4 сен. 2003 17:42
E-mail >Так значит гениальные музыканты все-таки бывают?

Я об этом и талдычу всё время. Это те, которые вносят элемент творчества. Нет творчества - нет гениальности. Строгая игра по нотам не включает этого элемента.

Natasha 4 сен. 2003 17:43
E-mail
даже гениальные сапожники.

Бывают! Кстати, пришел в голову вот такой элементарный пример... Два человека по одной и той же рецептуре готовят одно и то же блюдо, но у одного получается вкусно, а у другого нет. Почему?

Mikhail 4 сен. 2003 17:44
E-mail WWW Наташка, не твой форум, дай парням постебаться !

Natasha 4 сен. 2003 17:45
E-mail
Я об этом и талдычу всё время.

Извини, дорогой, но ты ты "талдычил" о том, что только певец бывает гениальным, а музыкант - это ремесленик.

Mikhail 4 сен. 2003 17:46
E-mail WWW Fatboy Slim, кстати тоже DJ, вот интересно? он как минаев, под чужую фанерку свои хиты выдает?

Natasha 4 сен. 2003 17:46
E-mail
Наташка, не твой форум, дай парням постебаться !

Это что значит???!!! Таких правил мы не вводили!!! Ты с кого пример берешь? Имею право общаться на любом форуме! СВОБОДУ ЮРИЮ ДЕТОЧКИНУ!!!!!!!!!!!!!!

Alexei Ch 4 сен. 2003 18:01
E-mail >А чем отличается просто хороший певец от гениального, если следовать твоей методике? Получается, что тем же самым: где спеть чуть громче - где чуть тише. Лешенька, мы так далеко зайти можем.

Очень многим отличается. Ну например:
1. Наличием уникально красивого голоса.
2. Умением правильно владеть им.
3. Желанием донести до слушателя свои чувства, мысли. Всё это голос способен передать оттенками, нюансами, акцентами, динамикой. Голос - живой. Обычный инструмент- неживой. При строгой игре по нотам он передаёт чувства композитора.  Свои чувства пианист может передать только силой удара по клавишам, только это не прописано в нотах, а всё остальное прописано. А певец передаёт свои собственные чувства.
Голос - это уникальный, сверхсложный инструмент, ничего общего не имеющий с обычными музыкальными инструментами. Даже извлечь голосом красивую нужную ноту, это уже творчество.  Причём очень индивидуальное.

kuvsh 4 сен. 2003 20:08
E-mail дережер


Ребята!
Будьте внимательнее.
Рассуждения о высоких материях никак не вяжутся с элементарными грамматическими ошибками.

schel 5 сен. 2003 8:04
E-mail И фактическими - тоже.

"Вот я и говорю, при игре на клавишах по нотам вся разница только в силе удара".


Это что, шутка?:-))))))) не путает ли автор изречения клавишный струнный инструмент с клавишным духовым, т.е. ф-но - с органом или аккордеоном?

В игре на клавишах, в т.ч. электронных, нюансов поболе будет...

Alexei Ch 5 сен. 2003 10:13
E-mail >Извини, дорогой, но ты ты "талдычил" о том, что только певец бывает гениальным, а музыкант - это ремесленик.

Отвечаю по порядку.
Во-первых, певец тоже музыкант. Скорее мы говорим о певце и музыканте-инструменталисте классического профиля.
Во-вторых.  
Вернёмся к словарю: "гений" -  высшая степень общего или специального умственного дарования И творческой способности. "И" - обязательно! С этим определением я согласен.
Музыкант-инструменталист классического профиля, играющий строго по нотам, не занимается  творчеством. Его творческие способности, если даже имеют место, не развиваются. Строгое следование инструкции (нотам) не способствуют их развитию. То есть, если даже творческие способности есть, то они никак не проявляются. И невозможно даже определить,  есть ли они у него, т.к  его работа их не требует.
Фактически так и есть, как ты говоришь, он всего лишь ремесленник. Если музыкант творец, то он обязательно рано или поздно займется творчеством. Начнет писать свою музыку или займется обработками чужой музыки. Оригинальная и красивая обработка - тоже творчество. В противном случае, он всего лишь высококвалифицированный ремесленник. Гением быть не может по определению.
Работа настоящего певца всегда творческая. Я об этом уже подробно говорил и повторятся не буду. Настоящий певец всегда творчески обрабатывает любую песню под свой голос, под свою личность. Без этого не может быть настоящего певца. Поэтому певец гением быть может.


Alexei Ch 5 сен. 2003 10:27
E-mail >Это что, шутка?

Это конечно шутка, но не стоит вырывать слова из контекста. Разговор ведь не о том, чем отличаются электронные клавиши от клавиш  ф-но.

Mikhail 5 сен. 2003 10:29
E-mail WWW Классический жанр бывает авнгардным, бывает академическим. Гениальным академический оперный певец пианист или  скрипач быть не может. Возможности самовыражения на классическом репертуаре ограничены фраком, консерватизмом публики, которой важнее буквальное следование букве и наибольшее внимание уделяется вокальным возможностям певца,  мастерству владения скрипкой Страдивари и акустике консерваторского зала.

Совсем другое дело авторское прочтение классического репертуара. Это смело, это может не всем понравится. Сами ведь хотим слушать совковую попсу именно в академическом, том самом исполнении, да в хорошей записи. Многим из нас, поклонникам старой доброй попсы, нравятся  современные каверы, требьюты и денс-ремиксы? Да мы и не пытаемся  разобраться что стало интереснее  в старой песне, не пытаемся примерить ее на новое поколение слушателей. Нам самим ближе и дороже академический вариант чем самый смелый  и талантливый эксперимент.

Natasha 5 сен. 2003 10:42
E-mail
Нам самим ближе и дороже академический вариант чем самый смелый  и талантливый эксперимент.

Обо всех говорить не надо! Мне лично многие нынешние перепевки нравятся больше оригиналов. Например: "Поющие сердца". Да и "Пламя-2000" поет лучше, чем Валя Дьяконов.

Alexei Ch 5 сен. 2003 14:40
E-mail Возвращаюсь к началу темы.

>Гении вокала - это Магомаев,  Ободзинский, Плант, Гилан и т.д. в лучшие свои годы.

Если говорить о советской эстраде 60-80-х, то к гениям вокала я бы не стал больше никого добавлять, кроме двух названных.
Талантливых певцов было много:
Отс, Пугачёва, Кобзон, Гверцители, Анофриев, Трошин, Бергер, Лерман, Барыкин, Беликов и т.д. Да много их ...

И всё-таки как с гениями вокала на нашей любимой советской эстраде?
Есть ли другие мнения?

Natasha 5 сен. 2003 14:52
E-mail
Есть ли другие мнения?

Не заню кто как, а я гения вокала считаю именно Сергея Беликова.

Maksman 5 сен. 2003 21:07
E-mail
И всё-таки как с гениями вокала на нашей любимой советской эстраде? Есть ли другие мнения?


Относительно вечно конкурировавшей между собой пары Магомаев - Ободзинский согласен с Алексеем всецело!

К списку гениальных исполнителей отечественной эстрады я бы добавил еще Эмиля Горовца. Очаровательный бельканто!!!
Не согласен по поводу  определения места Аллы Борисовны. Ранняя Пугачева до 85-года просто гениальна! А Анна Герман, Алексей, как вы могли забыть восхитительную пани Анну? :(  Вот Гвартцители вспомнили...

К талантам эстрадной сцены я бы причислил Марка Бернеса, Леонида Утесова (кстати, певцы с не ахти какими вокальными данными, но какая манера, какой стиль!), Георга Отса, Олега Анофриева,  Вадима Мулермана, Жана Татляна, Анатолия Королева, Аиду Ведищеву, Ларису Мондрус, Нину Бродскую, Юрия Гуляева, Геннадий Белов – какой тенор!
Кстати, Вадим Мулерман, пример того, когда весьма и весьма талантливый исполнитель не становится гением в своем роде. При всем моем глубоком уважении и любви к творчеству Вадима Иосифовича. Об этом я говорил в своих посланиях  к вам, Алексей: талант - не всегда гений. Увы, правда, жизни. Гениальность это искра! Откровение! Если хотите - прорыв в иные творческие состояния. "Высшая степень творческих способностей". Помните?

Вот вам еще классический пример из литературы наглядно иллюстрирующий, то, что я желаю превнесть на сей достославный форум. Итак, литература 18-ого века, особенно поэзия, полна блистательных имен. Вот некоторые из пришедших на ум: Жуковский, Пушкин, Языков, Лермонтов, Апухтин. Сколько прекрасных, одаренных поэтов. А серебряный век: Клюев, Северянин, Ходасевич, Блок. Но одно лишь стихотворение 16-ти летнего Миши Лермонтова "Когда волнуется желтеющая нива" перевесит 300 страничный томик стихов Жуковского. Прочтя несколько стихотворений Сергея Есенина, невольно муза его учителя, признание самого Есенина, Клюева, просто меркнет. Это при том, что все перечисленные здесь таланты бесспорные! Только вот гениев из них, действительно, мало.

К профессионалам песенного ремесла я бы из вашего списка отнес Лещенко, Трошина,  Добавил бы Льва Барашкова, Эдуарда Хиля, Макарова. (других просто не слышал).

Кобзон  по мне просто посредственный певец.  Он талантливый организатор и карьерист. Прекрасное чутье времени. Вспоминаю как Жванцкий на концерте поприжал Иосифа Давыдовича :) Не в бровь, а в глаз!

Разумеется, все приведенные здесь оценки носят субъективный характер :).

С уважением,
Максим Лебедев

(Сообщение отредактировал Maksman 5 сен. 2003 21:09)

-----
С  уважением,
Максим Лебедев

schel 7 сен. 2003 9:47
E-mail "Я об этом и талдычу всё время. Это те, которые вносят элемент творчества. Нет творчества - нет гениальности. Строгая игра по нотам не включает этого элемента".

Алексей. я бы посоветовал тебе послушатьь альбом СВ "Школа" - он есть на мультимедиа Воскресенья, и я сам его часто слушаю для успокоения души:-). Вадим Голутвин сотоварищи как раз и записывал его, намеренно отказавшись от собственных интерпретаций этой классической музыки. Поскольку, по его словам, все уже было в нотах - краски, нюансы, паузы. разве что инструменты другие - но и то, очень близкие к старинным. мне этот альбом очень нравится. Потому что в тех нотах заключена Музыка. А нынешняя эстрада музыкальному оформлению поддается с трудом - на этих мелодийках не развернешься.



yurij 7 сен. 2003 15:15
E-mail
а я гения вокала считаю именно Сергея Беликова.

Гении вокала - Магомаев и Ободзинский. Об их  конкуренции никогда не слышал.

(Сообщение отредактировал yurij 8 сен. 2003 8:11)

-----
Юрий

Maksman 8 сен. 2003 9:36
E-mail
Магомаев и Ободзинский. Об их  конкуренции никогда не слышал.


Конкуренция была в смысле кто популярнее. Об этом наглядно говорит бывший директор Валерия Ободзинского Павел Шахнарович: "В те годы с ним мог соперничать только Магомаев. И то, для сравнения: в Запорожье у Магомаева - 7 дней, 8 концертов, на круг 89 проц. заполняемости зала. Мы работаем 10 дней, 14 концертов, 100 проц., аншлаг, плюс еще процентов двадцать мы продаем входных. Вот что такое тогда был Ободзинский". Подробнее здесь: http://popsa.info/bio/032/032b-1.html

Одним словом, история повторилась как, например,  с Лемешевым и Козловским.


(Сообщение отредактировал Maksman 8 сен. 2003 9:37)

-----
С  уважением,
Максим Лебедев

Alexei Ch 8 сен. 2003 11:25
E-mail >Одним словом, история повторилась как, например,  с Лемешевым и
Козловским.

Не совсем.
Как известно, их поклонницы делились на "лемешисток" и "козловчанок". Думаю,  что у Магомаева и Ободзинского поклонниц было намного больше (всё таки СМИ намного ушли вперёд), но вот про "магомаевисток" и "ободзинисток" слышать не приходилось.
Хотя, с другой стороны, читал, что однажды поклонницы Магомаева подняли над головами и понесли легковой автомобиль (кажется "Волгу") вместе со своим кумиром. "Лемешисткам" и "козловчанам" такое и не снилось.

Alexei Ch 8 сен. 2003 13:51
E-mail >Алексей. я бы посоветовал тебе

Это предложение перейти на ты? OK, я не против.
Но тогда я должен быть откровенным с тобой и обязан сказать пару слов о моём отношении к так называемой "сетевой этике".

------ Цитата из моего письма Анотолию (RDD) ---------

Сергей высказал более чем спорную точку зрения. На мой взгляд, даже
абсурдную.
Он выступает за некую "сетевую этику", якобы отличную от обычной
этики, в рамках которой можно "что угодно говорить по поводу иных
мнений, называть их апофегеем глупости, бездной тупости и проч."  
Моё мнение - не существует никакой "сетевой этики", есть обычная, а
назвать чужое мнение "бездной тупости" - это то же самое, что самого
человека назвать  "беспредельно тупым". IMHO, и ты как модератор тоже
не должен оставлять без ответа высказывания подобные "апофегею
глупости, бездной тупости и проч.". Это просто моё пожелание, но
надеюсь, что ты подумаешь над моими словами. :-)  

------ конец цитаты  ---------

>послушать альбом СВ "Школа" - он есть на мультимедиа Воскресенья

Если не сложно, дай адрес.

>Потому что в тех нотах заключена Музыка.

Вот именно. Согласен. Но, в данном случае, она заключена в нотах, т.е. это творчество композитора, но не "СВ" и  Вадима Голутвина.
Твоё высказывание никак не опровергает мою логику и определение из словаря. Скорее,  наоборот. :-)

Alexei Ch 8 сен. 2003 14:41
E-mail Про гениев и талантов вроде бы немного поговорили.
Хочу перейти к "очень хорошим певцам".
На мой взгляд, понятия "гений" и "талант" обязательно включают в себя наличие уникальных или редких вокальных данных. Но, среди певцов, которые их совсем не имеют, тоже есть люди не менее прославленные, чем те, у кого есть великолепный голос.
Утёсов, по его собственному признанию, никакого голоса вообще не имел. Но, тем не менее, он очень хороший и даже знаменитый певец. И вполне заслуженно. Такого же класса певцом я считаю М.Бернеса. Прославленный и очень хороший, несмотря на полное  отсутствие голоса.
Можно назвать целый ряд известных всем киноартистов, которые были певцами, не имея голоса: Чирков, Крючков и т.д. А вспомните, как почти безголосые артисты поют "Мы друзья, перелётные птицы" или "Лодочка по Яузе реке"! Ведь лучше уже и не спеть никому. И таких примеров много.
Хотя конечно, хороший природный вокал для певца вроде бы не лишний, но часто он только мешает. А вот сердце и душа помогают всегда. А иногда  и полностью заменяют природные вокальные данные. И с лихвой.

Natasha 8 сен. 2003 14:47
E-mail
А иногда  и полностью заменяют природные вокальные данные. И с лихвой.

В целом, наверное, ты прав. Но только при одном условии: чтобы некто безголосый брал только "свои" песни, т.е. те песни, которые может спеть только он и только так. Хуже когда безголосые пытаются спеть песни, которые обязательно надо петь голосом.

Mikhail 8 сен. 2003 14:52
E-mail WWW Говорить "о борьбе хорошего с лучшим" мне сложно. Если уж остались в памяти народа старые песни и испонлнители, то все они безусловно  этого достойны по праву. 20-40 лет достаточный срок чтобы шелуха отлетела. Но вот как провести грань бежду удачливыми, хитовыми исполнителями и гениальными вокалистами?

Natasha 8 сен. 2003 15:12
E-mail
Но вот как провести грань бежду удачливыми, хитовыми исполнителями и гениальными вокалистами?

Интересный, кстати, вопрос! Но очень сложный. Думаю, что прежде всего любой хитовый исполнитель - это удачливый исполнитель и карьерист. Иначе он не стал бы хитовым. Другое дело кто из этих исполнителей действительно талантлив, а кто нет. И сколько исполнителей поистине талантливых мы знаем очень мало, потому что им перешли дорогу удачливые бездарности?

Alexei Ch 8 сен. 2003 15:14
E-mail >Если уж остались в памяти народа старые песни и исполнители, то все они безусловно  этого достойны по праву. 20-40 лет достаточный срок чтобы шелуха отлетела.

Ты назвал,  пожалуй, самый главный критерий - память народа.

>Но вот как провести грань между удачливыми, хитовыми исполнителями и гениальными вокалистами?

Согласен, это действительно сложно. Точных критериев здесь нет и быть не может, как и повсюду в искусстве.  Это дело нашего вкуса и нашего опыта. Для того я и поднял тему, чтобы обсудить этот сложный вопрос с людьми знающими и уважаемыми мною.

Вот пример и повод для обмена мнений.
Кобзону в Донецке уже при жизни отгрохали памятник. А ведь он далеко не самый гениальный вокалист. Самый удачливый, хитовый (в своё время) - это да. Но, на мой взгляд, есть немало певцов более достойных, чем он.
Хотя прижизненные памятники певцам  - это, на мой взгляд, вообще абсурд.






Alexei Ch 8 сен. 2003 15:23
E-mail >Но только при одном условии: чтобы некто безголосый брал только "свои" песни, т.е. те песни, которые может спеть только он и только так. Хуже когда безголосые пытаются спеть песни, которые обязательно надо петь голосом.

Дык это само-собой. Названные мною Утёсов, Бернес, Чирков, Крючков никогда чужих песен не пели. Но вот когда очень хороший вокалист Трошин в переозвученной версии фильма в конце 50-х перепел песни Утёсова из "Веселых ребят", началось всесоюзное восстание прессы и зрителей-читателей. И быстро вернули старую версию с Утёсовым.

Кстати, и даже среди "голосистых", басу не стоит петь партии тенора и наоборот! :-)))

Natasha 8 сен. 2003 15:33
E-mail
когда очень хороший вокалист Трошин в переозвученной версии фильма в конце 50-х перепел песни Утёсова из "Веселых ребят"

Я когда-то давно читала, что в фильме "Солдат Иван Бровкин" должен был петь какой-то оперный певец, но вовремя спохватились, что деревенский паренек не может петь оперным голосом, и песню записал сам Леонид Харитонов.

", басу не стоит петь партии тенора и наоборот!

Такого, слава богу, пока не встречала. А вот безголосые композиторы слишком часто стали петь песни, которые спели неплохие вокалисты.

Alexei Ch 8 сен. 2003 15:52
E-mail >Я когда-то давно читала, что в фильме "Солдат Иван Бровкин" должен был петь какой-то оперный певец, но вовремя спохватились, что деревенский паренек не может петь оперным голосом

А почему собственно не может? А если есть слух и голос?
Вот Магомаева никто в детстве специально петь не учил. Он оставался вечером после занятий в обыкновенной школе и самомообучался. Пел оперным голосом уже в 14 лет (остались любительские записи). Единственным его слушателем и критиком в то время (кстати, самым точным и лучшим по признанию самого Магомаева! ) был школьный сторож. А вот большие певцы из Большого театра (Ирина Архипова в том числе), после прослушивания заявили, что Магомаеву в консерватории делать нечего - нет данных. Попал бы к ним, могли бы и загубить талант.

А помнишь фильм "Приходите завтра"? Деревенская девчонка поёт оперным голосом. А ведь это фильм почти биографический.

----- цитата -------------

Лирическая комедия "Приходите завтра", вышедшая на экраны ровно 40 лет назад, стала кинодебютом актрисы Екатерины Савиновой, которая сыграла знаменитую Фросю Бурлакову. Родилась она 26 декабря 1926 года. Закончила ВГИК. Муж Савиновой, режиссер Евгений Ташков, рассказывает, как снималась картина.
- В то время кинематограф охватило поветрие, снимать нечто необычное. А у меня возникло чувство протеста, и я решил взять сюжет, заезженнее которого не бывает. Про деревенскую девушку, которая приезжает в Москву учиться на актрису, - рассказывает Ташков в интервью "Антенне". – Сценарий "Приходите завтра" писал для Кати и под Катю, в него вошло многое из ее биографии.


----- конец цитаты -------------


(Сообщение отредактировал Alexei Ch 8 сен. 2003 15:56)

Natasha 8 сен. 2003 16:25
E-mail
А почему собственно не может? А если есть слух и голос?

Всякое бывает, конечно! Леш, я надеюсь, что ты помнишь Леонида Харитонова. Ну как бы с его внешностью сочетался оперный голос?

Alexei Ch 8 сен. 2003 16:49
E-mail >Леш, я надеюсь, что ты помнишь Леонида Харитонова. Ну как бы с его внешностью сочетался оперный голос?

Прекрасно помню Леонида Харитонова.
А как ты считаешь, оперный голос сочетался с внешностью Екатерины Савиновой (Фроси Бурлаковой)? А ведь все вокальные партии Фроси в фильме спела она сама, обыкновенная деревенская девчонка.

P.S.
Я вообще наше старое кино очень люблю.
Ну и кое-что из нового. А вчера, кстати, посмотрел "Войну" про Чечню c Бодровым-мл. - очень достойный фильм. Без сюсюканий и идиотизма демшизы. На войне, как на войне.

Natasha 8 сен. 2003 17:01
E-mail
А ведь все вокальные партии Фроси в фильме спела она сама, обыкновенная деревенская девчонка.

Так ведь и Леонид Харитонов тоже спел сам. И, по-моему, очень здорово спел! Эту песню потом много крутили по радио и телевидению в исполнении очень достойных певцов, а Харитонов все равно лучше!

наше старое кино очень люблю.

Да кто ж его не любит? Неужели ты знаешь таких людей? А вот, например, никогда не пропускаю "Неуловимых мстителей"! Вот как посмотрела еще в детсадовоском возрасте, так с тех пор и смотрю. :-)))

посмотрел "Войну" про Чечню c Бодровым-мл

Не смотрела. Я в это время что-то из новостных программ смотрела.

Alexei Ch 8 сен. 2003 17:24
E-mail >> басу не стоит петь партии тенора и наоборот!
>Такого, слава богу, пока не встречала.

А я встречал!
Демис Руссос в составе группы Aphrodite's Child, альбом "It's Five O'Clock" (1969) в одной песне поёт и тенором и басом. Суперпесня называется -"Good Time So Fine".
Это на самом деле супер!
Если хочешь послушать, я могу дать ссылку или выложить.
Это гений вокала!!!

Natasha 8 сен. 2003 17:45
E-mail
А я встречал!

У них там в заграницах всяко бывает! Куда ж нам деревенским до просвещенной Европы?

А ссылочку дай!

Maksman 8 сен. 2003 17:47
E-mail
>Одним словом, история повторилась как, например,  с Лемешевым и
Козловским. Не совсем.


Алексей, я говорил о принципе, а не о количестве фанатов или фанаток. Просто это наиболее релевантное сравнение двух пар прославленных и гениальных певцов, царивших в разное время. Кстати, сам Муслим Магомаев в своем интервью газете АиФ от 16 августа 2002 г. говорит о бешенной популярности и Сергея Лемешева и Ивана Козловского (http://www.sahil.info/muslim/ru/pressa/02.htm).



Alexei Ch 8 сен. 2003 18:17
E-mail Максим, я Вас прекрасно понял.
Никто и не спорит по поводу огромной популярности Сергея Лемешева и Ивана Козловского в своё время. Я согласен почти со всеми Вашими высказываниями, потому и не оппонирую Вам. Упоминание про "лемешисток" и "козловчанок", как и о "Волге" с Магомаевым на руках его поклонниц,  привёл не в качестве возражений, а просто как интересные факты из жизни великих певцов
Кстати, величайшим певцом 20-го века сам Магомаев считает Марио Ланца и даже написал книгу о нём.

Наташа, известная мне ссылка не работает.
Зная, что у многих форумчан запрешено скачивание mp3, выложил песню с расширением exe. После скачивания exe нужно переименовать на mp3.
Aphrodite's Child (молодой Демис Руссос 1969) - Good Time So Fine
Композитор - Вангелис. Это суперпесня и супервокал! Послушайте.

http://achik.newmail.ru/good_time_so_fine.exe

yurij 8 сен. 2003 18:39
E-mail
А вчера, кстати, посмотрел "Войну" про Чечню c Бодровым-мл. - очень достойный фильм. Без сюсюканий и идиотизма демшизы. На войне, как на войне.

Да, достойный фильм. Главное, что в нем почти не было профессиональных актёров. Некоторые снимались в последнем фильме и разделили судьбу Бодрова младшего.

yurij 9 сен. 2003 13:57
E-mail
А вчера, кстати, посмотрел "Войну" про Чечню

"Эпизод "пикник над рекой"
Алексей! Если не достанете песню из эпизода  "пикник над рекой", напомните. У меня фильм в Mpeg4, попробую "сграбить", хотя и не специалист.

Alexei Ch 9 сен. 2003 14:10
E-mail >"Эпизод "пикник над рекой"

Юрий, спасибо большое. Пока не нужно.
Я надеюсь, что у Лаклесса всё-таки получится взломать зашиту.


Maksman 9 сен. 2003 16:24
E-mail
У меня фильм в Mpeg4, попробую "сграбить", хотя и не специалист.


Я надеюсь, что у Лаклесса всё-таки получится взломать зашиту


Друзья, полегче!:) А как же соблюдение авторских прав и все в этом роде? :)

Razeal 2 нояб. 2003 4:03
Гений Вокала,Талант,Очень Хороший Певец,Певец Всех Народов и Времён-В.Ободзинский.Спасибо за это и Д.Тухманову.
Голос разрабатывал М.Магомаев и на берегу моря споря с шумом волн,по его воспоминаниям.


George 3 нояб. 2003 14:23
E-mail Гениев вокала много, но есть процесс восприятия.
Я, например, могу у Ободзинского слушать всё, у Магомаева - почти все, а у Градского - только избранное и не так много.  
Хотя возможно, что и Градский в чем-то более гениален.

Maksman 4 нояб. 2003 13:05
E-mail
Я, например, могу у Ободзинского слушать всё, у Магомаева - почти все, а у Градского - только избранное и не так много


Абсолютно солидарен с данным высказыванием. Такое же ощущение.

Natasha 29 сен. 2005 10:18
E-mail Сегодня по РТР в 23.20 передача о Валерии Ободзинском "Последняя исповедь". Не забудьте посмотреть.

SerguieKouznetsov 1 окт. 2005 21:58
E-mail WWW очень свежая у меня реакция на дискуссию :)... но этот довод никто не привёл:

ноты — подробнейшая инструкция...

тогда напечатанные на бумаге стихи — точно такая же инструкция, нет?

Почему же за одну и ту же басню Крылова одному абитуриенту приёмная комиссия аплодирует, а другого "клеймит" профнепригодностью? Ведь оба — слово в слово, буква в букву...

Ноты — суть те же буквы... Не инструкция. Путеводитель — ну, пожалуй.
Ни один приличный вокалист не поёт так, как написано в нотах. Ритмически, интонационно... Голос — не темперированный инструмент, как и, например, скрипка. Дыхание, вибрация, опевание, мелизмы, владение певческим аппаратом (звуки разной высоты формируются несколько по-разному, меняется длина и толщина голосовых связок; существуют "неудобные" ноты при "переключения" из одной позиции в другую, чем опытнее и тренированнее вокалист — тем незаметнее это происходит)... Перечислил далеко не всё, но именно сочетание вот таких качеств (плюс наличие художественного вкуса для их правильного применения) — отличают вокалиста-новичка от мастера, а вокалиста-мастера - от гения...

lib 19 янв. 2006 18:27
j

lib 19 янв. 2006 18:45
Ни один приличный вокалист не поёт так, как написано в нотах. Ритмически, интонационно... Голос — не темперированный инструмент, как и, например, скрипка. Дыхание, вибрация, опевание, мелизмы, владение певческим аппаратом (звуки разной высоты формируются несколько по-разному, меняется длина и толщина голосовых связок; существуют "неудобные" ноты при "переключения" из одной позиции в другую, чем опытнее и тренированнее вокалист — тем незаметнее это происходит)... Перечислил далеко не всё, но именно сочетание вот таких качеств (плюс наличие художественного вкуса для их правильного применения) — отличают вокалиста-новичка от мастера, а вокалиста-мастера - от гения...
Причем здесь темперированность и наоборот , если нужно петь то , что слышишь ? И вообще , причем здесь голос ? Если уши смогут , голос повторит (высоту). Знаешь , почему никто не поет по нотам и почему по ним лучше не петь ? ( с листа имею ввиду ) . Потому что всегда есть разница между тем , как написано и как сыграно музыкантами . Певцу нужно петь по музыке , которую он слышит .
Дыхание, вибрация, опевание, мелизмы
Вибрация ит.д. по идее должны быть как в песне .

(Сообщение отредактировал lib 19 янв. 2006 19:08)


(Сообщение отредактировал lib 21 янв. 2006 10:53)

-----
lib

lib 21 янв. 2006 10:51
Когда-то нам сказали , что на скрипке фа диез выше , а ми бемоль ниже , чем на фортепьяно . Уже не помню , почему так сказали . А темперированный строй - это рассчитанный математически строй , где каждой ноте соответствует определенная частота , напр. , 450 гц . На нетемперированных ингструментах и голосе установить частоту ноты данной насовсем нельзя . Поэтому когда играют или поют , не всегда воспроизводят именно частоту данной ноты . Но не всегда что равноценно фальши . Это теория Гарбузова про музыкальные зоны . Например частота ноты 450 гц . Но рядом есть полоса верхних и нижних частот - 447 , 456 ит.д. , но нота при игре этих частот еще не становится другой нотой . Частоты такие называются музыкальной зоной . Исполнитель может слышать до десяти интонаций в зоне звуковысотной . Но если человек будет уходить далеко от нужной частоты в поисках черт знает чего , то получится не самый лучший вариант . Но все скрипачи , кого не спроси , стараются играть по нотам .


(Сообщение отредактировал lib 21 янв. 2006 10:55)

-----
lib

lib 8 июля 2006 11:10
Короче , зря я эти теории вытащил . Ну вот как мы играем на скрипке ? Играем , допустим , наверх : си , до диез , ре . Так вот си и ре должны совпадать , а до диез мы играем чуть выше , чем на фортепиано . Потому что строй нетемперированный . До диез у нас вводный звук , тянется наверх . Авот если вниз играть , от ре к си , то до диез должен совпадать . Ну вот в таком духе примерно .

Audio Producer 12 июля 2006 21:54
WWW
зря я эти теории вытащил . си и ре должны совпадать ,


Это точно - зря! Вон уже и Си с Ре совпало...
И куда только До с До-диезом подевалось? До упало, До-Диез пропало...
Кто остался на трубе (играть)? Либ!

lib 15 июля 2006 17:28
Неужели так непонятно ?
Вон уже и Си с Ре совпало
Си должно совпадать с си на фортепиано . Ре тоже абсалютно с ре на фортепиано . Это диезные и бемольные могут не точно совпадать .
И куда только До с До-диезом подевалось? До упало, До-Диез пропало
Брался в качестве примера фрагмент : си , до диез , ре . Потому что при игре си , до , до диез , ре пальцы ставятся друг за другом вплотную .

(Сообщение отредактировал lib 29 июля 2006 11:41)

-----
lib

sergomen 2 дек. 2006 20:14
E-mail А не кажется что Вы занимаетесь словоблудием-я не отрицаю нотной грамоты но в песню прежде всего надо вложить часть души а это не каждому дано особенно если её нет Всех люблю и уважаю Сергей

Переход к теме
<< Назад Вперед >>
Одна страница